سید جواد میری، در گفتوگو با فرارو تحلیل کرد
ترامپ و نتانیاهو فقط بالای کوه یخاند!
«مسئله ایران و اسرائیل صرفاً یک مسئله ژئوپلیتیکی یا سیاسی-امنیتی نیست. با ابزار نظامی تا حدی میتوان مسئله را پیش برد، اما پس از آن، مسئله به بنیانهای جهان مدرن بازمیگردد.»
فرارو- مواجهه با مدرنیته و تجدد در ایران و جهان اسلام همواره با پرسشهایی بنیادین درباره توسعه، امنیت و جایگاه فرهنگی-سیاسی همراه بوده. در این میان، مسئله یهود بهعنوان بخشی جداییناپذیر از شکلگیری مدرنیته و نظم جهانی، اغلب در گفتمانهای ایرانی و اسلامی مغفول مانده. این مساله به گفته برخی جامعهشناسان مسبب وضعیت کنونی ایران، اسرائیل و آمریکاست.
به گزارش فرارو، سید جواد میری، جامعه شناس، در گفتگو با فرارو به تحلیل وضعیت موجود پرداخته است:
توسعه بدون فهم نظم جهانی ناقص است
سید جواد میری به فرارو میگوید: «نکتهای که باید آن را به شکلی دقیق صورتبندی کرد، نوعی بازگشت به این پرسش است که مواجهه با مدرنیته و تجدد چگونه بوده است؟ پیش از انقلاب مشروطه، بسیاری از روشنفکران همچون آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی و دیگرانی که به اشکال گوناگون تا انقلاب مشروطه و حتی پیش از ظهور سلسله پهلوی درباره مدرنیته صحبت میکنند، کلیدواژه بحث را در توسعه و ترقی میبینند. حتی مواجهه عباس میرزا در جنگهای ایران و روس و آن جمله کلیدی او که به مستشار فرانسوی اشاره میکند و میگوید: «ای فرنگی، شما مگر چه چیزی دارید که ما نداریم و علل این شکستهای ما در برابر روسها چیست؟» نیز بر همین اساس تفسیر میشود. این مسئله چنین تعبیر میشود که عباس میرزا در باب عدم توسعه سخن میگوید، چراکه توسعه وجود نداشته و کلیدواژهای که در این ۱۵۰ ساله به دنبال آن بودهایم، بحث توسعه بوده است. بنابراین اگر به گفتمانهایی که در ایران وجود دارد نگاه کنیم، از گفتمانهای فلسفی تا سیاسی و جامعهشناختی، همگی حول محور توسعه و مسئله تجدد و مدرنیته، به معنای توسعه، صورتبندی شدهاند.»
او میافزاید: «بحث بر سر این نیست که توسعه چیز بدی است یا نباید وجود داشته باشد؛ بحث این است که ما چگونه میتوانیم مواجهه خودمان با تمدن جدید یا اساساً مدرنیته را صورتبندی کنیم. آیا دوگانهای به نام توسعه و امنیت وجود دارد یا اساساً در جهانی که ذیل نظم سرمایهداری شکل گرفته و بر بستر استعمار رشد و نمو کرده، میتوان صرفاً توسعه را بهعنوان یک اصل قرار داد و باقی امور را منوط به توسعه کرد؟ یا اینکه وقتی از ورود به جهان مدرن سخن میگوییم و درباره استقرار در نظم مدرن صحبت میکنیم، باید توجه داشته باشیم که این نظم در خلأ شکل نگرفته، بلکه در بستری به نام world distance یا سیستم جهانی پدید آمده است. این سیستم نظمی را شکل داده و دارای مؤلفههایی است که در دورهای، برای مثال در اروپا و مشخصاً توسط انگلیسیها، هلندیها و فرانسویها مدیریت میشد و پس از آن به آن سوی آتلانتیک منتقل شد که همان نظم آمریکایی است. این نظم آمریکایی نیز مؤلفههای خاص خود را دارد. اما وقتی به گفتگوها و روایتهایی که در تجدد ایرانی وجود دارد وارد میشویم، این مؤلفهها مغفول ماندهاند.»
مدرنیته و یهود، دو روی یک سکهاند
در پاسخ به این پرسش که این بحث تاریخی چه ارتباطی با امروز ما دارد، میری میگوید: «این بحث، بحثی اینجایی و اکنونی است. اگر بگوییم مؤلفههای مغفول یا مؤلفههایی که به آن ارجاع نشده و به آن توجه نداشتهایم، میتواند رهایی و عبور از وضعیتی را که اکنون در آن قرار گرفتهایم و ما را درگیر جنگ کرده را ممکن کند؛ یکی از آن مباحث و مفاهیم، مسئله یهود است.»
چیستی مسئله یهود توسط این جامعهشناس بدینگونه تعبیر میشود: «از سالهای ۱۸۴۰ به بعد میلادی، بحثی در آلمان شکل میگیرد که یک طرف آن فردی به نام برونو باور است که در سال ۱۸۰۹ به دنیا آمده و در ۱۸۸۳ میلادی از دنیا رفته است. این فرد فیلسوفی راستهگلی بوده که بعدها به چپ هگلی تبدیل شده و در نهایت بهطور کامل محافظهکار میشود. او مسئلهای را مطرح میکند که در آن به این پرسش پرداخته میشود که شهروندی یا زندگی یهودیان در یک کشور چگونه میتواند بهگونهای باشد که با صلح و صفا در کنار دیگر شهروندان زندگی کنند؛ منظور از دیگر شهروندان، مسیحیان بودند.»
او میافزاید: «در مبحث او، تضاد میان دین و دولت مطرح میشود و در مقابل این بحثی که باورِ محافظهکارِ آلمانی مطرح میکند، مارکس کتابچهای با عنوان «مسئله یهود» مینویسد. این نشان میدهد مسئله یهود از همان روزهای ابتدایی انقلاب فرانسه و طرح مباحث عصر روشنگری، بهعنوان بخشی از زایش مدرنیته و جهان جدید، به امری جداییناپذیر از جهان متجدد تبدیل شده است.»
نکته مورد توجه از دید میری این است که: «در ایران، روشنفکران به هیچوجه به مسئله یهود که هماکنون بخشی از تمدن جدید شده، اشاره تئوریک نمیکنند و این عدم ارجاع به مسئله یهود، که ابتدا در اروپا مطرح میشود و سپس بهعنوان یکی از مؤلفههای جدی و بنیادی در آمریکا و در مباحث آکادمیک و سیاسی، و بعد از تأسیس دولت یهود در سال ۱۹۴۸ که منجر به شکلگیری دولت اسرائیل میشود، و پیشتر نیز در آلمان و انگلستان، انگلیسیها و روشنفکران اروپایی و آلمانی به آن دامن زده بودند، در نهایت به یکی از بنیادهای مهم و کلیدی ژئوپلیتیک تمدن جدید تبدیل میشود.»
در این باب او میافزاید: «این بدان معناست که وقتی دولت اسرائیل شکل میگیرد، این دولت صرفاً دولتی در میان دیگر دولتها نیست، بلکه به یک مسئله بنیادین فلسفی، الهیاتی، متافیزیکی و نظری در ساخت تمدن جدید تبدیل میشود؛ مسئلهای که اروپاییها هرچه تلاش میکنند آن را در سرزمین خود حل کنند، نمیتوانند. بهعنوان مثال، در همان کتاب «مسئله یهود»، مارکس مینویسد: مسئله یهود، مسئله رابطه دین با دولت و تضاد میان محدودیتهای مذهبی و آزادی سیاسی است.»
آرمانگرایی روشنفکران اروپا، مسئله یهود را به خاورمیانه کشاند
به گفته میری: «مارکس میگوید از نظر باور، دولتی که پیشفرض آن مذهب باشد، هنوز دولتی به معنای واقعی و حقیقی نیست. او همچنین این پرسش را مطرح میکند که آیا در قالب آزادی سیاسی، این حق را داریم که از یهودی لغو یهودیت و از بشر لغو مذهب را بخواهیم؟ مارکس این نکته را در نقد باور بیان میکند و معتقد است که باور مسئله آزادیهای سیاسی را بهدرستی درک نکرده است.»
با این اوصاف، هر پروژه و گفتمانی که فیلسوفان آلمانی و اروپایی و روشنفکران آنان و بعدتر آمریکاییها در باب مسئله یهود مطرح میکنند، به نتیجه قطعی در خود آن نمیرسد و از دید این جامعهشناس: «مهمترین کاری که میتوان برای حل مسئله یهود انجام داد، این نیست که مارکس میگوید، بلکه این مسئله را باید از اروپا و آمریکا به خاورمیانه صادر کرد؛ در همان خاستگاه یهود و اساساً در آنجا دولتی تشکیل داد. این دولت باید دولتی یهودی و دینی باشد و نمیشود آن را بهعنوان دولتی دیگر، آنگونه که مارکس تصور میکرد، محقق کرد.»
مارکس به گفته میری پرسشی مطرح میکند: «چرا بنا به عقیده باور، فرد یهودی قادر به کسب حقوق بشر نیست؟ باور پاسخ میدهد: مادامی که آن فرد یک یهودی است، ماهیت محدودی که از او یک یهودی میسازد، لاجرم بر طبیعت انسانیای که باید او را بهعنوان انسان به دیگر انسانها پیوند دهد غلبه کرده و او را از غیر یهودیان جدا میسازد. مارکس میگوید این تصور باور از یهودیت و یهودیان سبب میشود از او انسانزدایی شده و بهگونهای دیگر، بینهایت غیریتسازی شود و اجازه ندهد انسان یهودی نیز از حقوق و آزادیهای سیاسی برخوردار باشد.»
این نگاه مارکس، اینطور توسط میری تعبیر میشود: «هنگامی که بهصورت عینی نگریسته شود، ایدهای بسیار مثالی، خیالی و آرمانگرایانه به نظر میرسد و آن نقدهایی که به باور وارد میکند، در نسبت با مسئله یهود، بهگونهای است که با تشکیل دولت یهود در خاورمیانه، این مسئله روشنفکرانه به مسئلهای سیاسی و سپس ژئوپلیتیک تبدیل شده و در نهایت به بخشی لاینفک از بحث مدرنیته بدل میشود.»
از سویی دیگر، این جامعهشناس عقیده دارد: «مادامی که ما نتوانیم مسئله یهود را بهعنوان یک مسئله در باب مدرنیته و تجدد ببینیم، به نظر میرسد نمیتوانیم از این وضعیتی که در آن واقع شدهایم، نهفقط ما بلکه کل جهان اسلام، خارج شویم.»
او اشاره میکند: «اگر به ادبیات و روایتها، گفتمانها و اندیشههایی که در باب مسئله یهود در این صد سال اخیر در جهان اسلام تولید و بازآفرینی شده نگاه شود، تقریباً این تصور وجود داشته است که حضور اسرائیل در منطقه خاورمیانه صرفاً مکر استعماری بوده است. بهعنوان مثال، اینگونه تصور شده که میتوان با جنگ یا با قدرت سیاسی، نظامی و امنیتی، اسرائیل را از منطقه حذف کرد. مادامی که ما بر این خط تفکر حرکت کنیم، نه میتوانیم ماهیت مسئله یهود را درک کنیم و نه ماهیت مسئله مدرنیته را.»
مسئله مدرن یا مدرنیته از دید میری با مسئله یهود دو مسئله جدا و منفک از یکدیگر نیستند: «بلکه بهگونهای در هم تنیده و ممزوج شدهاند که همچون دو روی یک سکهاند؛ نمیتوان سکهای یکسویه تعریف کرد. جالب است که وقتی به گفتمانهای ایرانی و جهان اسلام در باب مسئله مدرن و یهود نگاه میکنیم، هیچ ردپا و تأمل بنیادینی درباره مسئله یهود بهعنوان جزئی لاینفک از مدرنیته دیده نمیشود.»
او در مثالی اشاره میکند: «در بهترین حالت، مباحثی است که فردید درباره یهود مطرح کرده و در آن، مسئله یهود را بهعنوان یک مسئله توطئهآفرین دیده است؛ او فیلسوفان را به یهودی و غیریهودی تقسیم میکند و هنگامی که درباره فیلسوفان یهودی سخن میگوید، آنان را در چارچوب یک توطئه جهانی تفسیر میکند.»
مسئله ایران و اسرائیل صرفاً ژئوپلیتیک نیست
به گفته این جامعهشناس: «مادامی که ما در این فضا در باب مسئله یهود صحبت میکنیم، نمیتوانیم مشکلی را که جهان اسلام با آن درگیر است و اکنون ایران نیز با مسئله یهود و دولت یهودی اسرائیل با آن مواجه است، حل کنیم؛ یا به بیانی سادهتر، مسئله ایران و اسرائیل صرفاً یک مسئله ژئوپلیتیکی یا سیاسی-امنیتی نیست. با ابزار نظامی تا حدی میتوان مسئله را پیش برد، اما پس از آن، مسئله به بنیانهای جهان مدرن بازمیگردد.»
توصیه میری این است که: «اگر این بنیانها را درک کنیم و بهعنوان عضوی در این مجمع جهانی مدرن قرار بگیریم، باید بتوانیم ادبیات آن را نیز بفهمیم. برای درک این ادبیات، لازم است شناختی تبارشناسانه و دقیق از مباحث برونو باور، هگل، مارکس و فرانس مرینگ داشته باشیم. تا کنون اشاراتی به مباحث مطروحه توسط باور و هگل شد، اما مرینگ نیز میگوید: بحث مسئله یهود در شرایطی مطرح میشد که یک طبقه نوپای بورژوا در حال رشد بود و در عین حال، صرافها و تجار یهودی قدرتمند میشدند، اما به دلیل مذهب خود از کلیه حقوق مدنی محروم بودند.»
این مباحث به گفته این جامعهشناس: «مربوط به سالهای ۱۸۰۰ است، اما امروز وقتی به ساختار اقتصادی و تجاری جهان نگاه میکنیم، میبینیم همان صرافان یهودی که به دلیل مذهب از حقوق مدنی محروم بودند، اکنون دقیقاً بهواسطه قدرت اقتصادیای که در جهان به دست آوردهاند و شرکتهای فراملیتی، امپراتوریهای رسانهای، هوش مصنوعی و ساختارهای دانشگاهی و آکادمیکی که شکل دادهاند، عملاً روندهای جهانی و جهان مدرن و پستمدرن را مدیریت میکنند. برای آنکه بتوانید ماشین نظامی آمریکا و اسرائیل را علیه ایران متوقف کنید، یک بال آن نظامی و امنیتی است و بال دیگر آن، بال دانشی و اندیشهای است.»
ترامپ و نتانیاهو فقط بالای کوه یخاند
در پاسخ به سؤالی درباره علت پشتیبانی آمریکا از اسرائیل در جنگ علیه ایران، او اشاره میکند: «وقتی ما درباره پشتیبانی آمریکا از اسرائیل صحبت میکنیم، تصور میکنیم ترامپ دیوانه از نتانیاهو دیوانه حمایت میکند؛ اما ماجرا عمیقتر از این است. این لایه سیاسی که میبینیم، در واقع نوک کوه یخ است؛ بالای کوه یخ، مجمع دیوانگان است، اما در زیر آن، روابط و مناسبات تولیدی، فکری، اقتصادی و تجاری عمیقی قرار دارد که ۲۰۰ سال عمق دارد؛ یعنی به اندازه مدرنیته.»
اتفاقاً مارکس به گفته میری: «در همان سالهای ابتدایی پس از عصر روشنگری و انقلاب فرانسه، از جمله افرادی است که مسئله یهود را مطرح میکند؛ یعنی در دل عصر روشنگری و در بطن مدرنیته، مسئله یهود بهعنوان جزئی لاینفک از مدرنیته و جهان مدرن مطرح است. بنابراین اگر نتوانیم این نکته را درک کنیم، حتی اگر در بعد نظامی پیروز شویم، در بعد اندیشهای شکست خواهیم خورد و مناسبات جهانیِ تولیدی، فکری و تجاری که اتفاقاً یهود در آن نقش و حضوری بنیانگذارانه دارد، میتواند ما را به شکست بزرگتری رهنمون شود.»
در باب ماحصل جنگ جاری اسرائیل و آمریکا علیه ایران، این استاد دانشگاه عقیده دارد: «نتیجه هر چه باشد، که احتمالاً به نفع ایران خواهد بود، نکتهای را باید روشن کند و آن این است که ترک تخاصم زمانی در ادبیات سیاسی معنا دارد که ما در عرف دیپلماتیک و عرف روابط حقوقی بینالمللی نیز رابطهای منسجم شکل داده باشیم. این بدان معنا نیست که در رژیم حقوقی پس از این جنگ، ایران و اسرائیل یا آمریکا همپیمان شوند، اما برای آنکه این ترک تخاصم در چارچوب نظم جهانی، نظمی متکی بر نگاه و منافع آمریکایی و ساختار حقوقی سازمانهای بینالمللی که بهگونهای سازماندهی شدهاند که آمریکا، بهعنوان معمار این نظم پس از جنگ جهانی دوم، نهتنها حق وتو دارد بلکه میتواند کشورها را علیه هر بازیگری که برخلاف منافعش عمل کند بسیج کند، معنا پیدا کند، باید بتوانیم جایگاه خود را در یک رژیم حقوقی جدید بینالمللی تعریف کنیم.»
به جای غایب بودن، باید حضور فعال داشته باشیم
ما برای خروج از این وضعیت چند راه داریم که به گفته این جامعهشناس بدین شرح است:
«یک: فلسفه حقوقی بینالمللی که جهان را شکل داده، مانند رویکرد چینیها، درک کنیم. به جای غایب بودن، باید حضور فعال داشته باشیم و بتوانیم رژیم حقوقی بینالمللی جهان امروز را به دقت دنبال کنیم، ائتلافهایی مشخص شکل دهیم و از ادبیات روز استفاده کنیم.»
«دو: بر این باور باشیم که بعد امنیتی و نظامی و بازدارندگی بسیار مهم است و صرفاً برای ایجاد رفاه اجتماعی، توسعه و اتکا به آن بدون امنیت بازدارنده نظامی و امنیتی نمیتواند ما را به اهداف توسعه جامعه برساند.»
«سه: مسئله یهود را در بعد اندیشهای و فکری درک کنیم. باید بدانیم مدرنیته و جهان مدرن و نظم مدرن که در جهان شکل گرفته، بدون یهود و بدون فهم مسئله آن امکانپذیر نیست. یعنی نمیتوان این دو را از هم جدا دانست. وقتی اینگونه بیندیشیم، وارد وسط بازی میشویم که استراتژیستهای اسرائیلی و پنتاگون در آمریکا طراحی کردهاند، جایی که گفته میشود میتوان اسرائیل را با قدرت نظامی حذف کرد.»
بازدارندگی نظامی کافی نیست
میری با طرح پرسشی مبنی بر اینکه مگر کمونیسم روسیه یا آلمان نازی با تمام قدرت خود توانستند یهودیها را حذف کنند؟ میگوید: «آلمانیها و انگلیسیها مهمترین کاری که کردند، انتقال فیزیکی مسئله یهود به خاورمیانه بود و به جهان اسلام القا کردند که این یک مسئله صرفاً سیاسی، امنیتی و نظامی است و اگر قدرت پیدا کردید، میتوانید اسرائیل را حذف کنید. در حالی که مسئله یهود، همان مسأله صرافها، تجار و مناسبات تولیدی و سرمایهداری جهان بود و به نوعی در دستان تایکونهای یهودی قرار گرفت. این موضوع سبب میشود که امکان ناپذیر باشد که بنیانگذاران یهودی اجازه دهند مسئله یهود با ابزار نظامی و امنیتی نابود شود.»
بنابراین، او اشاره میکند: «تنها کاری که در ایران در بعد نظامی میتوان انجام داد، ایجاد نیروی بازدارنده برای ایجاد توازن است و پس از آن، در بعد اندیشهای نیازمند بازخوانی مسئله تجدد در ایران هستیم که بدون فهم مسئله یهود امکانپذیر نیست».
البته در ایران، به گفته این جامعهشناس، اندیشمندانی نیز بودهاند که در باب مسئله یهود به پژوهش پرداختهاند: «مثلاً سید ضیاالدین طباطبایی، که از افرادی بود که مسئله یهود را درک کرده و در خدمت اهداف آن، یهودیان را از ایران و کشورهای عربی به منطقه فلسطین، که امروز دولت اسرائیل شده، منتقل میکرد و از این طریق منتفع مالی شد. اما هرگز این مسئله را به صورت فکری و اندیشهای و به عنوان مسألهای در حوزه تفکر در ایران و جهان اسلام مورد بررسی قرار نداد. او دقیقاً نگفت در حال چه کاری بوده و نقل و انتقال یهودیان از ایران به آنجا و انتقال سرمایههای اسرائیلی به ایران در دوران پهلوی، این مناسبات به چه معنا بوده و چگونه تفسیر میشده است.»
به جز آن: «فردید نیز پرداخت خود به این مسأله را در قالب توطئه مطرح میکرد. جلال آلاحمد نیز در سفر به دیار عزراییلَ، که سفر او به اسرائیل است، به نکاتی توجه کرده، اما این مسأله را باز نکرد که اسرائیل به مثابه بخشی از پروژه عصر روشنگری یا بخشی از روند تجدد در جهان، چه رابطهای با ایران دارد.»
از سویی دیگر، میری تأکید دارد: «اگر بخواهیم روابط را دقیق بفهمیم، باید نقب بزنیم به آندالوس و غرب جهان اسلام از قرنهای دهم تا پانزدهم میلادی، جایی که امپراتوری اسلامی و مشخصاً امپراتوری امویها بر آندالوس؛ یعنی اسپانیا، ایتالیا، پرتغال، مراکش، تونس و الجزایر، جریان روشنگری یهودیت توسط فیلسوفی به نام میمون صورتبندی شد. باید دید فهم آنان از این وضعیت چه بوده و فهمی که از دولتمردی و جریان عرفانی یهودیت داشتند، چگونه بوده است.»
به گفته این جامعهشناس: «وقتی جریان سرکوب مسیحیان در غرب جهان اسلام آغاز شد، بسیاری از یهودیان و مسلمانان گریختند و بخشی از آنها وارد بغداد، بوشهر و نقاط مختلف ایران و جهان عرب شدند. یکی از فیلسوفان کلیدی آنان نیز فیلسوف هلندی به نام اسپینوزا بود. اگر این جریانها را نفهمیم، در واقع کمک به ظهور عصر روشنگری در فرانسه و مدرنیته و جهان مدرن، که بخش جدانشدنی در ساحت اقتصادی مسئله سرمایهداری جهانی است، را از دست دادهایم.»
سرمایهداری جهانی از دید او: «زمانی ممکن است که انسانهایی جهانوطن و بیخانمان باشند. به زبان والتر بنیامین، این افراد در یک نگاه جهانوطن و در نگاه دیگر بیخانمان بودند. یهودیان از قضا کسانی بودند که این دو شاخصه را داشتند. خود این بیخانمانی و جهانوطن بودن یکی از مولفههای بنیادین سرمایه است. سرمایهداری که امروز نظم جهانی را به اشکال گوناگون با این دو مشخصه تلفیق کرده و سرمایه دائماً در حال گردش است، این گردش را میتوان «انتزاع پول» نامید؛ همانطور که فیلسوف و جامعهشناس آلمانی زیمل میگوید: پول یک گردش انتزاعی است. این انتزاعی بودن و این سیالیت بخش مهمی از جهان و نظم جهانی است که در آن زندگی میکنیم و معماران اصلی آن یهودیان هستند.»
در یک نتیجه گیری میری اشاره میکند:«اگر این مسئله را درک نکنیم، در سالهای آینده مشکلات و چالشهای ما به شکل دیگری خود را نشان خواهد داد. بنابراین، خوانش ایرانی از مسئله یهود لازم است؛ این خوانش به معنای یهودستیزی نیست، بلکه به نوعی کمک میکند تجدد ایرانی را به معنای دقیق کلمه در بستر نظم جهانی بازخوانی کنیم. یکی از ابعاد استعمار نیز همین بوده که ما مسئله یهود و تجدد را به صورت دقیق نتوانستیم صورتبندی کنیم و با نگاهی سطحی به مسئله تجدد و جهان جدید پرداختیم.»
